Interview

„Ich will möglichst viel Spass haben“

Sind Gesetze unverständlich, Urteile ungerecht und Angeklagte arme Schweine? Diese und weitere Fragen beantwortet Rechtsanwalt Mag. Thomas Kurz in seinem neuesten im Manz-Verlag erschienenen Buch „Die Wahrheit über Rechtsanwälte“ auf unterhaltsame Weise.

Kriminalpolizei: Ihre bisherigen Publikationen, etwa zum Bundesvergabegesetz oder zur Vertragsgestaltung im Baurecht, haben eher fachlich-informativen Charakter als Unterhaltungswert. Wie sind Sie auf die Idee gekommen, mit „Die Wahrheit über Rechtsanwälte“ ein Buch zu schreiben, das auf humorvolle Art dazu anregt, über Ihren Berufsstand nachzudenken?
Mag. Thomas Kurz: Vor Jahren sind mir die „drei Wahrheiten“, die jetzt im Vorwort stehen, spontan eingefallen. Der Text ist lange herumgelegen, weil ich nicht gewusst habe, was ich damit machen soll. Meine Freundin hat mir geraten, ihn an Verlage zu schicken. Beim Manz-Verlag haben sie vom Titel her zuerst geglaubt, dass das wieder so eine Abrechnung mit der Branche ist, aber dann haben sie das Buch lus­tig gefunden.

Sie haben die „drei Wahrheiten“ angesprochen. Erste Wahrheit: „Man argumentiert so lange im Kreis, bis der Gegner schwindlig wird und aufgibt, bevor er sich übergibt. Oder bevor ihm das Geld ausgeht.“ Wie „schwindlig“ ist die Rechtsprechung in Österreich? Gewinnt derjenige, der im Recht ist – oder wer mehr Geld hat?
Kurz: Meistens gewinnt der, der im Recht ist. Geld hilft natürlich schon, auch wenn es Bereiche gibt, in denen die Leute bevorzugt werden, die kein Geld haben.

Welche Bereiche sind das?
Kurz: Bei arbeitsrechtlichen Streitigkeiten wird im Zweifel eher für den Kleinen entschieden. Dafür habe ich durchaus Verständnis.

Bei welchen Prozessen ist Geld der entscheidende Faktor?
Kurz: Bei denen, die sehr lange dauern. Je länger, desto mehr hängt es davon ab, wem früher die Luft ausgeht. Auch bei komplexeren wirtschaftlichen Sachverhalten.

Bei Wahrheit Nummer zwei geht es auch um Geld, das angeblich eine wichtige Rolle für den Beruf des Rechtsanwalts spielt. War Geld auch für Sie ein entscheidender Grund, Rechtsanwalt zu werden?
Kurz: Geld war für mich nicht wichtig. Aber es war für mich auch keine Berufung, um Menschen zu helfen. Mein Antrieb war: Ich will möglichst viel Spaß haben und spannende Sachen machen.

Und wie sind Sie darauf gekommen, sich auf Bauwirtschaft zu spezialisieren – ist die besonders spannend?
Kurz: Ja, die ist extrem spannend, und der Umgang mit den beteiligten Personen ist sehr angenehm – auch wenn ich mir am Anfang gedacht habe, die stehen ständig unter Stress.
Wie ich in die Baubranche gekommen bin, war reiner Zufall. Ich habe viele Bewerbungen geschickt, unter anderem an die BRVZ GmbH. Das ist die Buchhaltungs- und Servicegesellschaft des STRABAG-Konzerns, aber das habe ich damals nicht gewusst.

Angeblich gibt es kein großes Bauvorhaben in Wien, das nicht zumindest eine Verurteilung zur Folge hat. Stimmt das?
Kurz: Nein. Erstens gibt es dafür viel zu viele Bauvorhaben, zweitens wären die Gefängnisse dann zu klein. Wenn es Absprachen und kriminelle Vorhaben gibt, wird das oft recht ungeschickt gemacht und geht schief. Aber das sind Ausnahmefälle.

Laut Ihrer dritten Wahrheit kann der Rechtsanwalt zwar außer seinem Kerngebiet nicht viel, aber in diesem ist er wirklich sehr gut. Und wenn nicht, merkt es niemand, weil sich mit den Gesetzen keiner auskennt. Sind die Gesetze in Österreich wirklich so kompliziert?
Kurz: Ja, und zwar deswegen, weil denen, die dafür zuständig sind, nichts Besseres einfällt. Die Leute, die die Gesetze machen, sind manchmal weit weg von der Praxis. Wenn man ein Gesetz dann anwenden muss, tut man sich entsprechend schwer.

Ist das eine Kritik am Justizministerium?
Kurz: Nicht an den Personen. Die sind in einem gewachsenen System drinnen, da tut man sich wahnsinnig schwer rauszukommen. Es fällt ihnen gar nicht auf, dass das Schachtelsätze sind, die keiner versteht. Auch von der EU kommen Vorgaben, aus denen man was Gescheites machen muss.

Also ist wieder einmal Brüssel schuld?
Kurz: Auch nicht. Dort sitzen ja nur die Beamten, die die politischen Vorgaben umsetzen müssen. Die Politiker der Mitgliedsstaaten haben es in der Hand, auch die österreichischen. Man müsste schauen, welche Gesetze man wirklich braucht und welche man vereinfachen kann. Diese Idee gibt es ja schon lange, jetzt wird wieder einmal daran gearbeitet.

Wird diesmal etwas herauskommen?
Kurz: Das kann ich mir nicht vorstellen. Das Vergaberecht z. B. wird alle zwei Jahre geändert. Auch als Spezialist fragt man sich bei manchen Formulierungen, was das heißen soll.

Jetzt zu den Klienten: In Ihrem Buch weisen Sie mit einem „biblischen Gleichnis“ darauf hin, dass keinem Anwalt die Desillusionierung über das menschliche Zusammenleben erspart bleibt. Ihnen auch nicht?
Kurz: Nein, mir auch nicht. Man tut sich dann wahnsinnig schwer, nicht in die Vorurteilsfalle zu tappen. Das ist wahrscheinlich ähnlich wie bei der Fremdenpolizei, da muss man sich auch bemühen, dass man nicht ausländerfeindlich wird.

Wem geht es besser – einem Rechtsanwalt oder einem Polizisten, der es ja ebenfalls nicht nur mit angenehmen Zeitgenossen zu tun hat?
Kurz: Der Polizist hat es schwerer. Im Vergleich zum Rechtsanwalt ist die Bezahlung bei der Polizei in keiner Weise angemessen, außerdem hat man eine viel direktere Verantwortung. Wenn ich etwas falsch mache, habe ich eine mindestens 90-prozentige Wahrscheinlichkeit, dass keiner draufkommt, und wenn, dann dauert es Jahre, und meistens steigt die Haftpflichtversicherung ein. Wenn ein Polizist was falsch macht, steht das in der Zeitung oder er hat intern ein Problem. Natürlich kann man sagen, er hätte ja Rechtsanwalt statt Polizist werden können – aber keiner denkt so weit, bevor er in seinem Job anfängt.

In der Schule lernt man ja nicht viel über rechtliche Themen, wie Sie schreiben: „Die österreichische Rechtsordnung glänzt im Unterricht durch vollständige Abwesenheit.“ Gäbe es weniger Straftaten, wenn in der Schule vermittelt würde, was verboten ist? Hätten dann die Polizisten weniger zu tun – oder nur die Rechtsanwälte, weil sich die meisten Täter auch ohne Rechtsbeistand mit den Gesetzen gut genug auskennen würden?
Kurz: Dafür würde das Wissen nicht ausreichen, aber es würde nicht nur bei der Jobauswahl helfen, sondern auch ein besseres Gefühl dafür vermitteln, was erlaubt ist und was nicht.

Bleiben wir beim Vergleich der beiden Berufsgruppen: Wenn es sich bei Rechtsanwälten um „die wahren Rockstars“ handelt, was sind dann Polizisten? Unbedankte Orchestermusiker, die höchstens die zweite Geige spielen dürfen?
Kurz: In einer Rockband sind die Bassisten unverzichtbar dafür, dass der Takt gehalten wird. Aber das merkt man erst, wenn es nicht funktioniert. Genauso ist das mit der Polizei. Auch in einer Band ist der Bassist nicht derjenige, der am meisten verdient.

Wenn die Polizei einen Täter erwischt, landet er als Angeklagter vor Gericht. In Ihrem Buch schreiben Sie, dass die Angeklagten meist „gar nicht so böse“ sind, sondern oft unschuldig oder arme Schweine. Ist Ihnen schon ein wirklich „böser“ Angeklagter untergekommen?
Kurz: Ja, der war abgrundtief aggressiv. Er hat seinem Nachbarn im Streit ein Holzstück über den Kopf gezogen, der war dann schwer verletzt. Vor Gericht hat er – also mein Mandant – über seinen Nachbarn gesagt: „Der lügt ja nur, der ist nicht einmal eine Kugel wert.“ Er ist zu einer saftigen Geldstrafe verurteilt worden, die er nicht zahlen wollte. Wenn er gepfändet wird, bringt er sich um, hat er zu mir gesagt. Ich habe die Verantwortung abgegeben und den örtlichen Gendarmeriechef angerufen. Der hat gemeint, er wird mit ihm reden.

Arme Schweine haben Sie auch schon erlebt?
Kurz: Oft sind die Schuldigen arme Schweine, weil sie schwierige Lebens­umstände haben. Natürlich sind sie trotzdem für das verantwortlich, was sie getan haben.

Können Sie dazu auch einen konkreten Fall schildern?
Kurz: Eine Frau ist zweimal wegen Betrugs vor Gericht gestanden, weil sie Sachen bestellt hat, die sie nicht bezahlen konnte. Ich war beide Male ihr Verfahrenshilfeverteidiger. Die Frau war an der Grenze zur Unzurechnungsfähigkeit und ist von ihrem Lebensgefährten ausgenutzt worden. Sie hätte sich von ihm trennen müssen – aber ich bin kein Sozialarbeiter, ich war nicht in der Position, ihr das zu sagen.

Sie schreiben, dass der Richter entscheidet, ob jemand vor Gericht Recht bekommt, es aber nichts damit zu tun hat, ob das auch gerecht ist. Wie gerecht sind die Urteile in Österreich wirklich?
Kurz: Die Urteile sind grundsätzlich so gerecht wie die Gesetze, die sie zu vollziehen haben. Tatsächlich sind die Urteile aber eine Spur gerechter als die Gesetze, weil die Richter ihren Spielraum ausnützen, manchmal an die Schmerzgrenze der Auslegung gehen.

Welche Gesetze sind nicht gerecht?
Kurz: Philosophisch betrachtet können Gesetze nicht gerecht sein, weil keiner weiß, was Gerechtigkeit ist. Das ist eine ethische Frage, zu der jeder eine andere Vorstellung hat. Diejenigen, die die Gesetze machen, werden von uns gewählt. Das ist kein perfektes System, aber ich weiß auch kein besseres. Es ist auf alle Fälle besser als ein naturrechtliches System, in dem jemand behaupten kann, er weiß, was Gerechtigkeit ist. Aber das ist keine Gerechtigkeit, das ist Diktatur.
Interview: Rosemarie Pexa

Quelle: Thomas Kurz, Die Wahrheit über Rechtsanwälte, 140 Seiten, Manz 2018, ISBN 978-3-214-10321-7, € 17,90; www.manz.at